حجت‌الاسلام والمسلمین علیرضا پناهیان گرچه تا پیش‌از فتنه در بین خواص به اظهار نظرهای صریح سیاسی معروف بود اما پس‌از فتنه 88، واعظ خوش‌کلام تهرانی مرجع و منبعی شد برای صراحت کلام وتحلیل‌های دقیق.

گفت‌وگوی «ایران» با علیرضا پناهیان را در ادامه می‌خوانید:
فرونشستن گرد و غبار فتنه 88 چه مختصات و الزامات جدیدی را در فضای سیاسی کشور ایجاد می‌کند؟آیا بین فضای سیاسی اکنون و فضای قبل از فتنه تفاوتی وجود دارد؟ در این صورت این تفاوت‌ها چیستند؟

 

ابتدای امر بحث کلی‌تری را مطرح می‌کنم. ما بلافاصله بعد از پیروزی انقلاب، شاید پس از کمتر از یک سال، وارد عملیات پالایش انقلاب از ناخالصی‌ها شدیم. پالایش در مرحله اول، صفوفی را در جامعه ایجاد کرد و جامعه را از جریان‌هایی که آنها را به‌عنوان نهضت آزادی می‌شناسیم پاک کرد. بعد از آن گروه‌های دیگری بودند که به این جریان ملحق می‌شدند، مثل جریان بنی‌صدر و منافقین. اینها اولین گروه پالایش ‌شده انقلاب بودند. می‌توان گفت این پالایش بلافاصله بعد از پیروزی انقلاب انجام شد، همان زمانی که مارکسیست‌ها اسلحه به دست گرفتند و به حاشیه کشور رفتند و شروع به تجزیه‌طلبی کردند. عملیاتی که در مورد آنها انجام شد هم جزو پالایش‌ها و تصفیه‌های انقلاب به‌شمار می‌رود. تعداد اینها در هر مرحله زیاد نیست، با وجودی‌‌که جامعه به آنها اهمیتی نمی‌داد و به‌سادگی از کنارشان می‌گذشت، اما آنها سعی کردند هنگام پالایش مشکلاتی را برای جامعه ایجاد کنند. وقتی که در حال کنده‌شدن از جامعه بودند، تلاش می‌کردند همراه خود چیزهایی را هم بکَنند و تخریب کنند. جریان تصفیه نیروها مدتی به‌دلیل اوج گرفتن دفاع مقدس متوقف شد، اما پس از آن دوباره ادامه یافت و اولین گروهی که دچار این پالایش شدند، گروه منسوب به منتظری بودند.
این جریان همچنان ادامه پیدا ‌کرد و افراد اندکی بودند که بعد از شروع دوره رهبری حضرت آیت‌الله خامنه‌ای قدری از خط امام فاصله گرفتند. گاهی این جریان به‌خاطر برخی شرایط در کشور دچار توقف و کندی می‌شد یا به‌صورت نه‌چندان سریع و بحرانی به راه خود ادامه می‌داد، ولی گاهی هم با بحران‌ها همراه بود. می‏توانیم با اوج گرفتن برخی از بحران‌های سیاسی که دوم خردادی‌ها پدید آوردند، شاهد دوره جدید پالایش‌ها، بعد از یک دهه رکود نسبی باشیم. از 18 تیر به بعد ریزش‌ها و پالایش‌های مرحله جدید آغاز شد که اوج آن فتنه 88 بود. لذا جریان فتنه 88 به‌هیچ وجه جریان ویژه و خاصی نیست. چیزی نیست جز جریان همیشگی پالایش که بعد از این هم ادامه خواهد یافت.
یعنی چه؟
اوایل انقلاب، این پالایش مارکسیست‌ها را دربرمی‌گرفت و بعد مجاهدین خلق و نهضت آزادی را؛ که رسماً برای امریکا جاسوسی می‌کردند و در بحران‌های سخت خلاف منافع ملی عمل می‌کردند. در حقیقت سعی داشتند با مدیریت ضعیف و ساده‌لوحی‌شان زمینه را برای تجزیه کشور فراهم کنند. مردم آنها را جزو بدنه اصلی انقلاب نمی‌دانستند، ولی در مرحله جدید پالایش که با شروع دولت دوم‌خرداد آغاز شد، ‌پالایش‌ها درونی‌تر شدند و بیشتر متوجه نیروهایی بود که در بدنه انقلاب حضور داشتند. می‌توانید پیش‌بینی کنید که اگر این روند همچنان پیش برود، بعد از این نیروهای بیشتری را از درون انقلاب تصفیه خواهد کرد. تصفیه‌شدگان کسانی هستند که خط اصیل انقلاب و امام(ره) را درک نمی‌کنند و مقابل آن می‌ایستند و مقاومت می‌کنند. کم‌کم کار این افراد به نفاق و عناد با خط‌امام(ره) می‌رسد. فرقی نمی‌کند این پالایش یقه چه کسی را بگیرد. بالاخره کسانی که در موقعیت‌های مختلف در مسیر انقلاب به‌خوبی حرکت نکنند و حتی نتوانند رشد انقلاب را تحمل کنند پالایش خواهندشد.
مبنای پالایش‏های بعدی چیست؟ در اوایل انقلاب با توجه به شرایط موجود جامعه و تصفیه مارکسیست‌ها مبنای کار مشخص بود، چرا که از حیث مبانی با آنها تفاوت داشتیم. در مورد دوم خردادی‌ها هم بسیاری از اختلافات، ریشه در مبانی تئوریک داشت. این پرسش وجود دارد که مبنای ریزش‌های آینده چه خواهد بود؟
مبنایش تفاوت و تمایز میان اسلام امریکایی و اسلام ناب محمدی است. بنده وقتی مکرراً بیانات حضرت امام در سال آخر را مرور می‌کنم، ارادت مضاعفی به ایشان پیدا می‌کنم. سخنان ایشان در سال آخر حیات مبارکشان منحصر به آن سال یا یکی دو دهه نمی‌شود، بلکه می‌تواند مسیر ما را تا ظهور حضرت مشخص کند. اگر توجه کنید وصیتنامه اصلی ایشان بیانات سال آخرشان است که در واقع تفسیر شفاف‌تری از وصیتنامه‌ای است که مکتوب فرمودند. صحبت‌های حضرت امام درباره اسلام ناب وجه ممیز همیشگی جریان‌هایی که می‌بایست پالایش شوند با جریان اصلی انقلاب است. اگر به صحبت‌های امام توجه کنید، سخنان ایشان در سال آخر معطوف به پنهان‌ترین مشکلاتی است که به مرور قرار است بعد از آن زمان تجلی یابد و مبنای پالایش‌ها قرار بگیرد، ضمن اینکه بسیار عمیق و ژرف‌اند و فقط محدود به مسائل زمان خود نیستند. پس در یک کلام پالایش‌های آینده ما حول محور تمایز اسلام ناب و اسلام امریکایی خواهد بود که اسلام امریکایی هم دو طیف دارد؛ از متحجّرین و مقدس‌مآب‌ها گرفته تا التقاطیون و روشنفکرهای غرب‌زده. در حقیقت در بیانات حضرت امام، مواردی که اشاره کردم دو سر طیف اسلام امریکایی هستند.
آیا شما فتنه 88 را تمام‌شده می‌بینید یا اینکه ریشه‏های آن همچنان باقی‌اند؟
خیر. طبیعتاً فتنه 88 طیفی از کج‌اندیشی‌ها را در برمی‌گیرد و تنها بخشی از آنها برای مردم آشکار شده است. بخش‌های دیگر آن که شاید مهم‌تر باشد، باقی‌مانده است که در آینده خود را نشان خواهند داد.
از درون نظام؟
بله. اولین سوءظن‌هایمان نسبت به کسانی است که در این فتنه بد عمل کردند. اینها در فتنه‌های آینده یا کماکان بد عمل خواهند کرد یا به‌نوعی محور خواهند شد و یا تقویت‌کننده فتنه‌های بعدی خواهند بود.
این موضوع با بحث قبلی در خصوص اسلام امریکایی نسبتی دارد؟
یقیناً همین‌طور است. در مقابل ولایت می‌توانیم از دو اصطلاح استفاده کنیم؛ نیروهای ضد‌ولایت و نیروهای غیرولایی. در بحران‌ها و توفان‌ها به‌تدریج از تعداد نیروهای غیرولایی کم می‌شود و یا به نیروهای ولایی می‌پیوندند یا نیروهای ضدولایی. این امر یکی از راه‌های پیش‌بینی اتفاقات آینده است. حتی در کنار نیروهای ولایی می‌توان اصطلاح دیگری به نام نیروهای نیمه‌ولایی آورد که اینها هم به مرور زمان یا به نیروهای ولایی می‌پیوندند یا غیرولایی. در صورتی که به نیروهای غیرولایی پیوستند، به‌خودی خود کمکی برای نیروهای ضدولایی خواهند شد. به این ترتیب این ریزش‌ها و پالایش‌ها ادامه دارد تا ما به یک جامعه ولایی خالص برسیم و بتوانیم خود را به منصه ظهور برسانیم.
در دسته‌بندی که راجع به اسلام امریکایی مطرح کردید، آیا متحجرین را از یک طرف و التقاطیون و روشنفکران غرب‌زده را از طرف دیگر در شرایط کنونی کشور واجد مصادیق خاص می‏دانید؟
دقیقاً همین‌طور است، منتها هرچه جلوتر می‌رویم شناسایی اینها دشوارتر می‌شود، چون فاصله‌شان با اصل مسیر نظام چندان زیاد نیست که به‌سادگی شناسایی شوند. شما دلیل عرض بنده را که اسلام امریکایی شامل طیفی از دو گروهی است که اشاره کردم و مبنای ریزش‌هایی است که در صحبت‌های حضرت امام (ره) هم به‌عنوان تمایز اسلام ناب محمدی و اسلام امریکایی بیان شده است، می‌توانید در فتنه 88 ببینید. کسانی پشت سر فتنه 88 آمدند که از هر دو طیف بودند، منتها درصد حمایتشان فرق می‌کرد. این فتنه بارها و بارها سعی کرد خود را به بخش‌هایی از حوزه امیدوار کند.
اینها اگر چه روشنفکران غرب‌زده و لیبرال‌مسلک باشند، ولی همیشه می‌توانند روی کمک متحجرین حساب کنند. ضمن اینکه آنها در این فتنه به‌طور کلی از حوزه علمیه ناامید شدند. در حوزه‌های علمیه جریان متحجرین را جریان ضعیفی می‌دانیم تا در چنین بحران‌هایی دچار ریزش‌های شدید شود، ولی نگاه آنها بسیار جالب است. یادم هست ادبیاتی که در مناظرات سیاسی انتخابات اخیر استفاده می‌شد، تأثیرگرفته از ادبیات آنها بود.
مگر متحجرین چه می‌کردند؟
به برخی از احکام و ظواهر اسلامی می‌پرداختند و مسائل کلی نظام را در نظر نمی‌گرفتند، در حقیقت اولویت‌بندی‌هایشان دچار خدشه بود. از یک طرف می‌دیدید که اینها بدون آنکه دروغ بگویند سخنانی همچون «قال‌الصادق(ع)» می‌گویند و از طرفی جنایت‌های عظیم‌شان را در ضدیت با اصل اسلام و نظام که همان ولایت است، به فراموشی می‌سپارند. در حقیقت در متن فتنه هم همین اتفاق می‌افتاد.
متحجرین چه کسانی هستند؟
لازم نیست حتماً کسی در گروه خاصی قرار بگیرد تا بگوییم جزو متحجرین است. وقتی شخصی کشته شدن یکی دو نفر را پیراهن عثمان می‌کند و آن را علامت ظلم نظام جمهوری اسلامی تلقی و همه بی‌عدالتی‌ها و بی‌انصافی‌های طیف خود را فراموش می‌کند، این نوعی برخورد متحجرانه است.
آیا می‌توان گفت ریشه فتنه اکنون به‌عنوان یک کار ویژه جدید و مشخص روی طیف متحجران برای ایجاد حساسیت حساب باز کرده است؟
در آینده نقش‌آفرینی بیشتری از این طیف خواهیم دید. یکی از اهداف عمده دشمن همین نقطه است. دلایل زیادی هم وجود دارد که فتنه‌های آخرالزمان بیشتر از این طیف باشند.
یعنی کسانی که خود را مقید و پا به رکاب می‌دانند؟
بله. در روایات ما آمده است که ریشه‌های برخی از فتنه‌های آخرالزمان در خانه‌های کسانی است که خود را اهل علم دین می‌دانند. دیگر اینکه پشتیبانی، کمک و تغذیه نظری جریان‌های لیبرالی و غربزده که گرفتار جنگ‌های لیبرالیستی است، دشوار شده است. به این دلیل که تمدن و نظریه غرب رو به فروپاشی و در حال شکست خوردن است و در جهان، دموکراسی حرفی برای گفتن ندارد. بنابراین دشمنان انقلاب اسلامی در آینده هرچه بیشتر به‌جای برخوردهای روشنفکرانه به سبک برخوردهای متحجرانه با انقلاب روی می‌آورند.
در حال حاضر در فضایی هستیم که همه خود را ولایتمدار و انقلابی می‌دانند. اگر قبلاً در بازه زمانی دوم خرداد خیلی از مواضع علنی بود و نقطه جدال مشخص بود، الان احساس می‌شود که در ظاهر حداقل همه اعتراف و اذعان دارند که ما ولایتمدار هستیم و حتی طرف مقابل را متهم می‌کنند که شما کمتر ولایتمدارید! به نظر شما این شرایط خوب است یا بد؟
قبل از هر چیز باید بگویم، شرایط جدید مایه مسرّت است، چون نشان می‌دهد با گذشت سه دهه از انقلاب پایه‌های ولایت که رکن رکین انقلاب اسلامی است، محکم‌تر شده است. مخالفین آن هم نمی‌توانند علناً علیه ولایت حرفی بزنند و مشخص می‌شود در درگیری‌های گذشته چه جریان فکری پیروز شده است.
از این به بعد هم همین‌طوری خواهد بود. در واقع نفاق دائماً پیچیده‌تر و مشکلات در میان مدعیان بیشتر دیده می‌شود و هیچ‌کس دست از ادعای طرفداری از ولایت برنخواهد داشت. ضمن اینکه حاکی از این است که در آینده در هر منازعه‌ای جریان اصیل ولایت پیروز خواهد شد. نکته دیگر اینکه، تئوری و تفکر دیگری جایگزین ولایت یا مقابل آن قدرت عرض‌اندام ندارد که کسی بخواهد زیر چتر آن برود و برضدّ ولایت فعالیت کند. درست است که منافقین از کفار بدترند، ولی وقتی نفاق شدت می‌یابد نشانه این است که حاکمیت ایمان بیشتر شده است. ما باید از این دوران عبور کنیم، نباید به گذشته برگردیم. می‌بایست در آینده در جامعه بحث‌های بیشتری کنیم تا روشن شود ولایتمدار حقیقی کیست.
یعنی این شرایط باب نفاق را هم در کشور می‏گشاید؟
بالاخره خاصیت دین همین است. وقتی پیامبر گرامی اسلام دین را در مدینه حاکم کرد، نفاق پدید آمد. از صدر اسلام تاکنون جامعه اسلامی با پدیده نفاق برخورد می‌کرده و هر زمانی که دیانت آن تقویت شده و به‌دلیل اسلامی‌بودن قدرت بیشتری پیدا کرده است، در مقابل آن نفاق هم قدرت بیشتری یافته است.
با این حساب شما خطر نفاق را جدی‌تر می‌دانید؟
اکنون با نفاق مدرن، یعنی با جلوه‌های جدیدی از نفاق مواجهیم. در دوره‌ای به سازمان مجاهدین خلق نفاق گفته می‌شد، ولی در حال حاضر و در آینده با پدیده‌های نوظهوری از نفاق روبه‌رو خواهیم بود که شناسایی و پالایش خواهند شد تا به جامعه به دور از نفاق امام‌زمان(عج) برسد که فرمود: «تذل بها النفاق و اهله». به تعبیر دیگری می‌توانیم جریان پالایش را جریان نفاق‌زدایی از جامعه بدانیم. ضمن اینکه پیامبر اکرم(ص) می‌فرماید: «فتنه‌های آخرالزمان منافقین را رسوا می‌کند.»  لذا باید آمادگی جامعه را برای هر نوع رفتار و گفتار منافقانه بالا ببریم. نفاق را آن‌قدر سخت نکنیم که در صدر اسلام کسی جز طلحه و زبیر عضو این گروه نشود یا در ابتدای انقلاب جز سازمان مجاهدین خلق کسی متهم به این ارگان نشود. هر چند ما باید در بررسی این مسئله که چه کسانی می‌توانند مصداق نفاق باشند، آداب اسلامی را رعایت کنیم که این کار را مشکل می‌کند. نباید هر کسی را به سهولت متهم کرد، ولی بیش از پیش باید رفتارها و گفتارهای منافقانه را شناخت. تبیین عنوان نفاق در فضای کنونی قدری برای احزاب سیاسی سخت است. اساساً راه برخورد با نفاق راه کریمانه و مؤدبانه است و نفاق با سعه‌‌صدر و روشنگری در مبانی و تبیین نوع رفتارهای منافقانه از بین می‌رود، نه با درگیری با شخص منافق. البته وقتی جامعه بصیرت یافت، طبیعتاً با شخص منافق درگیر می‌شود که ایرادی ندارد، ولی در مجموع کار بسیار دشواری است.
آیا می‌توانیم بگوییم منافقان علاقه زیادی به ژست اعتدال‌گرایی دارند؟
بله. نه‌تنها ژست اعتدال‌گرایی بلکه اعتدال بین حق و باطل، چون اعتدال در مسیر حق درست است. آنها به بهانه اعتدال بین حق و باطل اعتدال پیدا می‌کنند.
مواجهه با نفاق و چالش‏های بعدی انقلاب چه الزاماتی دارد؟
ما باید جامعه‌مان را بسیار بانشاط پیش ببریم. در متن این فتنه‌‌ها نشاط خود و جامعه‌مان را حفظ کنیم و اجازه ندهیم افرادی این فتنه‌ها را در متن جامعه به بحران‌های لاینحلی تبدیل کنند که موجب افسردگی روح مردم شود. واقعیت هم گویای همین مطلب است. اصلاح‌طلبانی که در دوران دولت دوم خرداد بزرگ‌ترین بحران‌ها را برای کشور ایجاد کردند، در سراسر کشور چند نفر بودند؟ وقتی کنار می‌رفتند، فکر می‌کردند چه فاجعه‌ای در کشور رخ می‌دهد، ولی دیدیم آب از آب تکان نخورد و موتور جامعه بهتر و سریع‌تر از گذشته حرکت کرد. ضمن اینکه شاهد این قضیه هستند که همه چیز بدون حضور آنها بخوبی و بهتر از گذشته پیش می‌رود.  گاهی اوقات در دلشان می‌گویند ما اشتباه کردیم و این کارها را نکردیم و نه‌تنها نباید ترسید، بلکه باید با نشاط با آنها برخورد کرد. همان‌طور که دستور پیغمبراکرم(ص) است: «لا تکره الفتنه فی آخرالزمان» از فتنه‌های آخر زمان ناراحت نباشید. فتنه‌های آخر زمان با فتنه‌های صدر اسلام که هر کدام منجر به شهادت یک امام و عقب افتادن پیروزی جامعه ولایی تا قرن‌ها می‌شد، خیلی فرق دارد.
پالایش‌هایی که از آن صحبت کردیم چه نسبتی با ظهور دارد؟
تصورم این است که ما در آخر زمان قرار داریم و نباید هیچ‌گاه قواعد ظهور را فراموش کنیم. ضمن اینکه حاکی از این است که در آینده در هر منازعه‌ای جریان اصیل ولایت پیروز خواهد شد. نکته دیگر اینکه، تئوری و تفکر دیگری جایگزین ولایت یا مقابل آن قدرت عرض‌اندام ندارد که کسی بخواهد زیر چتر آن برود و برضدّ ولایت فعالیت کند. درست است که منافقین از کفار بدترند، ولی وقتی نفاق شدت می‌یابد نشانه این است که حاکمیت ایمان بیشتر شده است